MB/8 Club Poland - Klub i forum miłośników samochodów Mercedes-Benz

Forum dyskusyjne klubu właścicieli i miłośników samochodów marki Mercedes-Benz
Dzisiaj jest wt sie 12, 2025 2:35 pm

Strefa czasowa UTC+02:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: pn gru 14, 2009 10:25 am 
Offline
wiarus junior
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 08, 2007 11:42 pm
Posty: 966
Lokalizacja: Wrocław
Za Rudnicki Stanisław, Komentarz do kodeksu cywilnego. Księga druga. Własność i inne prawa rzeczowe, Warszawa 2006 Wydawnictwo Prawnicze LexisNexis (wydanie VII):
Jeżeli chodzi o rzeczy utracone przez właściciela za granicą, a następnie sprowadzone do Polski i tu zbyte (w szczególności częstym wypadkiem jest problem skradzionych za granicą samochodów), to w uchwale składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 30 marca 1992 r., III CZP 17/92 (OSNCP 11/92, poz. 186), której nadano moc zasady prawnej, rozważając zagadnienie właściwego prawa, uznano, że: „dla oceny skuteczności umowy sprzedaży samochodu skradzionego za granicą, a znajdującego się w chwili zawarcia umowy w Polsce, właściwe jest, stosownie do przepisu art. 24 § 2 pr. pryw. międz., prawo polskie.”

W uzasadnieniu tej uchwały Sąd Najwyższy wyjaśnił także skomplikowany problem, jak należy liczyć trzyletni termin, o którym mowa w § 2 art. 169, w sytuacji, gdy samochód przed i po kradzieży poddany był statutowi rzeczowemu, który przewidywał dłuższy lub krótszy termin ochronny od przewidzianego w prawie polskim i termin ten jeszcze nie upłynął, a także jak liczyć ów termin ochronny w odniesieniu do samochodu skradzionego np. w Niemczech, gdzie prawo (§ 935 k.c.n.) wyklucza możliwość nabycia rzeczy skradzionej, chyba że następuje to w drodze przetargu publicznego. Otóż „prawidłowe będzie wtedy stanowisko, że skoro od przekroczenia granicy Polski skradziony za granicą samochód podlegać będzie statutowi przewidzianemu w art. 24 § 2 pr. pryw. międz., to konsekwentnie do tego (...) okres ochronny, jakiemu samochód po kradzieży podlegał w kraju, którego prawo przewiduje taki okres, należy zaliczyć na poczet trzyletniego okresu ochronnego obowiązującego w Polsce. W przypadku kradzieży samochodu w kraju, w którym nabywca takiego samochodu nie może stać się jego właścicielem, skracanie przewidzianego w kodeksie cywilnym okresu ochronnego o okres pobytu samochodu po kradzieży w tym kraju (np. w RFN) uważać należy za niedopuszczalne”.

W uzupełnieniu tej uchwały Sąd Najwyższy, rozważając sprawę dobrej wiary nabywcy używanego samochodu, powziął uchwałę także w składzie 7 sędziów w dniu 30 marca 1992 r., III CZP 18/92 (OSNCP 9/92, poz. 144) i nadał jej moc zasady prawnej, a mianowicie: „Nabywca używanego samochodu powinien zachować stosownie do okoliczności - zwłaszcza, gdy zbywca nie jest osobą zajmującą się zawodowo obrotem samochodami - szczególną ostrożność w celu upewnienia się, czy samochód nie pochodzi z kradzieży”. W uzasadnieniu tej uchwały Sądu Najwyższego nawiązał do wcześniejszego orzeczenia z 11 marca 1985 r., III CRN 208/84 (OSNCP 1/86, poz. 9), w którego uzasadnieniu wskazał na konieczność zachowania szczególnej ostrożności przy zakupie używanego samochodu na tzw. giełdzie; powołał się na inne jeszcze orzeczenie, w którym wyrażono pogląd, że dobrą wiarę nabywcy wyłącza nie tylko świadomość, że zbywca nie jest upoważniony do rozporządzenia rzeczą, ale także sytuacja, w której brak tej świadomości jest następstwem niedbalstwa lub niezachowania przez niego przyjętej w danych warunkach staranności (orzeczenie z 21 października 1987 r., III CRN 286/87, OSPiKA 6/88, poz. 141). Zarazem jednak Sąd Najwyższy stwierdził, że „wymagania pod względem staranności nabywcy nie mogą iść ani za daleko, gdyż byłoby to dlań obciążenie nadmierne, ani też za blisko, bo wówczas z kolei godziłoby to w zasługujący na ochronę interes właściciela. Dokonując oceny staranności nie powinno się abstrahować od okoliczności, w jakich odbywa się nabycie rzeczy ruchomej od nieuprawnionego (...); nabywca ruchomości jest w złej wierze, jeżeli wie o tym, że zbywca nie jest osobą uprawnioną do rozporządzania ruchomością, albo o fakcie tym nie wie w wyniku swego niedbalstwa, przy czym wystarczy tu nawet niedbalstwo zwykłe (culpa levis)...”

oraz
Dowód nabycia własności na podstawie § 2 art. 169
Nabywcy rzeczy, o której mowa w art. 169 § 2, przysługuje domniemanie z art. 339 k.c., że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest jej właścicielem. Powołanie się na domniemanie wynikające z władania rzeczą nie zawsze jest wystarczające, zwłaszcza w sytuacji, w której przepisy wymagają przedstawienia dowodu własności. Przykładem mogą być trudności związane z rejestracją nabytego samochodu, co do którego istnieje prawdopodobieństwo, że został skradziony, a dowód rejestracyjny sfałszowany, wskutek czego organ administracyjny odmówił wydania nabywcy dowodu rejestracyjnego. Przy nabyciu od nieuprawnionego w sytuacji określonej w § 2 art. 169 powstaje pytanie, w jaki sposób nabywca może wykazać, że stał się właścicielem nabytego samochodu, co do którego istnieje prawdopodobieństwo, że został skradziony, a dowód rejestracyjny sfałszowany, wskutek czego organ administracyjny odmówił wydania nabywcy dowodu rejestracyjnego. Problem ten długo budził wątpliwości w praktyce organów administracyjnych i był przedmiotem kilku orzeczeń Sądu Najwyższego. Problem ten został obecnie rozwiązany przez ustawodawcę w sposób wskazany przez Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 13 września 2001 r., IV CKN 432/2000, w którym Sąd Najwyższy uznał, że odmowa zarejestrowania pojazdu samochodowego z uwagi na nieprzedstawienie przez nabywcę pojazdu dowodu własności uzasadnia legitymację nabywcy (art. 169 § 2 k.c.) do wystąpienia z powództwem z art. 189 k.p.c. o ustalenie własności; w procesie takim biernie legitymowany jest zbywca pojazdu nawet wtedy, gdy nie kwestionuje prawa nabywcy. Otóż w § 4 ust. 1 pkt 6 rozporządzenia Ministra Infrastuktury z 22 lipca 2002 r. w sprawie rejestracji i oznaczania pojazdów (Dz. U. Nr 133, poz. 1123) przyjęto, że dowodem własności pojazdu lub jego pojedynczych zespołów jest m.in. prawomocne orzeczenie sądu rozstrzygające o prawie własności.

A zatem kolega Komornick ma postępowanie cywilne do poprawki, bo tu jest zupełnie inna podstawa jak i stwierdzenie nie jest konieczne co do zasady, jak przy zasiedzeniu. Polecam najpierw lekturę, a potem wypowiadanie się.
Art. 189 KPC: - Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny.

_________________
MB W126 560SEC Lorinser 1986 r.
MB W124 E320 Coupe 1995 r. - ex
Alfa Romeo Brera 2.4JTDM '07 -ex
MB W201 190E 2.0 KAT 1992 r.
Nissan 350z '08 (480KM TT)
Ferrari Testarossa '91
Intrall Lublin III '05
2oo: Honda CBR 1000RR '08
Aprilia RSV4


Na górę
 Tytuł:
Post: pn gru 14, 2009 6:38 pm 
Offline
weteran
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 25, 2007 3:08 pm
Posty: 2149
Numer GG: 309237
Lokalizacja: Warszawa
I tu przyznaję się do wskazania błędnej podstawy prawnej, ale widać, że na tym forum można zawsze się poduczyć(ciekawy jestem tylko czy mor
korzystał z google robiąc kopiuj-wklej ;) czy pamietał to orzeczenie na pamięć) .Tak więc w praktyce dowodem takim jest prawomocne oreczenie sądu rozstrzygające prawo własności. Orzeczenie takie wydane jest przez sąd w procesie opartym na podstawie art. 189 kodeksu postępowania cywilnego, w którym należy pozwać osobę (podmiot), która rości sobie prawo do własności pojazdu.
Często jednak trudności pojawiają się już przy rejestracji samochodu przez kupującego. W tym przypadku należy wykorzystywać środki prawne ( łącznie ze skargą do NSA), służące kontroli prawidłowości decyzji administracyjnej jaką jest rejestracja lub odmowa rejestracji zakupionego pojazdu. Każda decyzja powinna opierać się na prawidłowej ocenie całokształtu okoliczności konkretnej sprawy, w świetle obowiązującego prawa. Należy jednak zaznaczy, że żaden organ administracyjny ani sąd administracyjny nie jest uprawniony do ustalania na podstawie art. 169k.c. prawa własności pojazdu samochodowego, nabytego od osoby nieuprawnionej.

_________________
V-ce Prezes MB/8 Club Poland
560SL, 560SEC, 280SEL 4.5, s115, 230C,W123 300usa, C111 5.0 puzzle, 1502, 635CSi, 840Ci, 911 3.0SC targa, XJS 4.0


Na górę
 Tytuł:
Post: wt gru 15, 2009 3:27 pm 
Offline
wiarus junior
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 08, 2007 11:42 pm
Posty: 966
Lokalizacja: Wrocław
Kolega Mor jeszcze do lutego 2010 jest wykładowcą na wyższej uczelni i zajmuje się prawem cywilnym, więc musi to znać. A poza tym od listopada jest już notariuszem, więc tym bardziej wypada. A powyższy cytat pochodzi z komentarza do KC, zresztą podane jest źródło, co by naruszenia praw autorskich nie było.
Sorry za oftopa.

_________________
MB W126 560SEC Lorinser 1986 r.
MB W124 E320 Coupe 1995 r. - ex
Alfa Romeo Brera 2.4JTDM '07 -ex
MB W201 190E 2.0 KAT 1992 r.
Nissan 350z '08 (480KM TT)
Ferrari Testarossa '91
Intrall Lublin III '05
2oo: Honda CBR 1000RR '08
Aprilia RSV4


Na górę
 Tytuł:
Post: śr gru 16, 2009 8:59 am 
Offline
wiarus junior
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr paź 15, 2008 2:53 pm
Posty: 561
Lokalizacja: mazowiecka wieś (WPI)
Mor pisze:
Kolega Mor jeszcze do lutego 2010 jest wykładowcą na wyższej uczelni i zajmuje się prawem cywilnym, więc musi to znać. A poza tym od listopada jest już notariuszem


Dobra, to podsumowujac: czy w opisanym przeze mnie przypadku (tj. przy zalozeniu, ze sprzedajacy byl w dobrej wierze i nie bedzie nikogo, kto ma interes prawny wykazac ze nie jest on wlascicielem), moze on skutecznie zawrzec umowe sprzedazy po uplywie 3 lat od momentu, gdy stal sie posiadaczem?

_________________
Bartek Rybak
W126 420 SEL 1986 315 kkm


Na górę
 Tytuł:
Post: śr gru 16, 2009 3:38 pm 
Offline
wiarus junior
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 08, 2007 11:42 pm
Posty: 966
Lokalizacja: Wrocław
Mor pisze:
(...)dobrą wiarę nabywcy wyłącza nie tylko świadomość, że zbywca nie jest upoważniony do rozporządzenia rzeczą, ale także sytuacja, w której brak tej świadomości jest następstwem niedbalstwa lub niezachowania przez niego przyjętej w danych warunkach staranności (...)

Tu nie chodzi o to, czy sprzedający jest ok, tylko o to, czy kupujący jest ok - mówiąc kolokwialnie, bo to on nabywa rzecz ruchomą na własnośc po upływie 3 lat, pod warunkiem dobrej wiary. Sam kupujący musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zrobił wszystko, co jest możliwe do ustalenia statusu pojazdu, zwłaszcza w świetle zacytowanych wyżej orzeczeń. Jeśli nie minęły 3 lata, a już wiadomo, że auto jest problematyczne, to może być problem z dobrą wiarą nabywcy. Oczywiście zakładając, że komuś się będzie chciało szukać po forach itd. Tej sytuacji nie da się z góry rozstrzygnąć.
A tak poważnie mówiąc, to jedno mnie w ludziach dziwi. Zamiast zapytać kogoś kompetentnego w 4 oczy, to trąbią o różnych "brudach" publicznie.

_________________
MB W126 560SEC Lorinser 1986 r.
MB W124 E320 Coupe 1995 r. - ex
Alfa Romeo Brera 2.4JTDM '07 -ex
MB W201 190E 2.0 KAT 1992 r.
Nissan 350z '08 (480KM TT)
Ferrari Testarossa '91
Intrall Lublin III '05
2oo: Honda CBR 1000RR '08
Aprilia RSV4


Na górę
 Tytuł:
Post: śr gru 16, 2009 4:23 pm 
Offline
wiarus junior
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr paź 15, 2008 2:53 pm
Posty: 561
Lokalizacja: mazowiecka wieś (WPI)
Mor pisze:
A tak poważnie mówiąc, to jedno mnie w ludziach dziwi. Zamiast zapytać kogoś kompetentnego w 4 oczy, to trąbią o różnych "brudach" publicznie.


eee tam, po prostu przytoczylem sytuacje z zycia...ja nie kupie swiadomie kradzionego samochodu, mimo ze ten konkretny samochod bardzo by mi pasowal. Nie zadzwonie na policje, nie bede jezdzil na przesluchania i rozprawy do Czestochowy czy innego Siewierza. Bo nikt mi nie odda pieniedzy za stracony czas. Wiem, ze to mocno nieobywatelska postawa, ale pracuje na kontrakcie, od panstwa niczego nie chce i niczego nie oczekuje, z wymiarem "sprawiedliwosci" mialem do czynienia jako poszkodowany lub swiadek kilka razy i wiem, ze nie o sprawiedliwosc tu chodzi.

_________________
Bartek Rybak
W126 420 SEL 1986 315 kkm


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4

Strefa czasowa UTC+02:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl